»Sie eint das Dagegensein«

Ein Gespräch mit dem Philosophen Daniel-Pascal Zorn, Autor des 
Buches »Logik für Demokraten«, über die da oben und die da unten.

INTERVIEW ANDREJ KLAHN

Haben Sie eine Erklärung für den von Ihnen diagnostizierten Niedergang der Streitkultur? 
ZORN: Das hat viele Ursachen. Ganz sicher hat es damit zu tun, dass sich mit dem virtuellen Raum eine Form von Öffentlichkeit etabliert hat, die nach anderen Regeln funktioniert als die politisch und medial vorstrukturierte Auseinandersetzung. Fakt und Fiktion stehen dort nebeneinander und jeder kann seine Meinung sagen. Es handelt sich um eine Art von direkter Demokratie, die sich mit der repräsentativen nicht unbedingt gut verträgt. In der jetzigen Situation der Finanz-, Flüchtlings- und Europakrise, in der Menschen ängstlich und unsicher sind, kann eine Dynamik entstehen, durch die extremistische Positionen Auftrieb erhalten.

Mittlerweile steht beinahe an jedem Abend eine Talkshow auf dem Fernsehprogramm. Welchen Einfluss hat das? 
ZORN: Die Talkshows haben eine Vorbildfunktion, allerdings eine schlechte. Die Medien haben sich verändert. Heute steht der Markterfolg auf Kosten der gesellschaftlichen Verantwortung im Vordergrund. Eine Talkshow ist ein Produkt, das sich verkaufen muss. Deswegen sind die Runden häufig so besetzt, dass Eskalation vorprogrammiert ist. Extrempositionen lassen sich besser skandalisieren. Im politischen Geschäft geht es hingegen darum, Kompromisse zu finden. Das wird in den Talkshows überhaupt nicht abgebildet.

Populisten grenzen sich vom sogenannten Establishment ab, indem sie auf »die da oben« zeigen. Sie tun das nicht zwangsläufig aus der Untersicht. Nehmen wir nur Donald Trump, der gegen die politischen Eliten zu Felde gezogen ist. Er steht nicht unten auf der sozialen Leiter. Welche Funktion hat die Rede von »denen da oben«?
ZORN: Ich sehe das eher als Effekt denn als Ursache. Es geht um die Abgrenzung von jemandem, der legitimiert ist, etwas zu repräsentieren. Das populistische Denken geht immer davon aus, dass es für das »wahre« Volk spricht. Dann ist klar, wo der Gegner steht: Es sind all diejenigen, die in unserem politischen System Anspruch darauf erheben, das Volk zu repräsentieren wie Parteien oder Lobbyverbände. Das falsche Dilemma des populistischen Denkens ist, dass es nur entweder oder kennt: entweder die oder wir. Historisch betrachtet, könnte man diese Überzeugung als Überhang des Demokratischen gegenüber dem Republikanischen beschreiben. Radikale Demokratie setzt das Volk über alles, auch über die Repräsentation.

Sie selbst sprechen nicht von Populisten, sondern von populistischem Denken. Worin besteht der Unterschied? 
ZORN: Diese Unterscheidung hat den Vorteil, dass ich ohne ideologische Unterstellungen auskomme. Es ist für die Auseinandersetzung nicht hilfreich, meinen Gesprächspartner auf eine bestimmte Haltung festzulegen. Wenn ich das tue, verliere ich die Möglichkeit, mich mit der Argumentation unter Absehung der Person zu beschäftigen. Ich sage stattdessen: Lass uns reden, aber du musst für deine Behauptungen auch argumentativ gerade stehen können.  

In der letzten Zeit ist eine Reihe von Büchern erschienen, die sich mit dem Populismus beschäftigen. Sie plädieren für eine argumentationslogische Sicht. Wie würden Sie den Populismus charakterisieren?
ZORN: Zur Grundstruktur des Populismus gehört eine dogmatische Setzung. Das heißt, es wird eine Position vertreten, für die keine Begründungspflicht anerkannt wird. Es handelt sich also um eine Behauptung, für die man argumentativ keine Rechenschaft anerkennt. Daraus ergeben sich alle anderen Figuren, die ich in meinem Buch beschreibe wie etwas das falsche Dilemma, das darin besteht, dass, wenn ich für mich reklamiere, Recht zuhaben, alle anderen falsch liegen müssen. 

Wie geht das populistische Denken dann mit Widersprüchen um?
ZORN: Es entwickelt Erklärungen, die ihm ermöglichen, Widersprüche selbstverstärkend zu verarbeiten. Zunächst auf persönlicher und auf ideologischer Ebene, mit zunehmender Kritik bildet es dann Verschwörungstheorien aus. Zum Beispiel reduziert es differenzierte Argumentationen des Gegners, indem es Verblendung unterstellt. Dann können sich auch 60 Millionen Menschen irren, weil das deutsche Volk eben ideologisch blind ist. Es wird mit politisch korrekter Ideologie stillgestellt, währen eine kleine Gruppe aufgewacht ist. Solche Erklärungsmuster wirken selbstverstärkend auf populistische Denkweisen.

Teil dieser Selbstimmunisierung ist es, Rede- und Denkverbote zu beklagen?
ZORN: Wer behauptet, er würde von Redeverboten mundtot gemacht, widerspricht sich selbst. Zensur findet nicht statt. Würde sie stattfinden, würden wir die Stimmen nicht hören, wir hören sie aber sehr laut. Was es aber gibt, das sind Menschen, die (...)

Das vollständige Interview lesen Sie in der gedruckten Ausgabe von k.west

Daniel-Pascal Zorn: »Logik für Demokraten. Eine Anleitung«, Klett-Cotta, Stuttgart 2017, 314 Seiten, 20 Euro

Medien
05 / 2017

»Sie eint das Dagegensein«

Von: Andrej Klahn


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