»Man guckt immer, wie weit man gehen kann«

Das Phänomen Jürgen Gosch

Das Phänomen Jürgen Gosch bewegt die Theaterrepublik. Auszeichnungen, Einladungen, atemberaubender Erfolg. Gosch, Jahrgang 1943 und im vierten Jahrzehnt Regisseur, arbeitet in Berlin, Düsseldorf, Hamburg, Hannover, Zürich – nahezu parallel. Mit »Macbeth« und Tschechows »Drei Schwestern« war er soeben zum Berliner Theatertreffen eingeladen. Zurzeit probt er am Kölner Schauspielhaus, wo er in den frühen Achtzigern u.a. Beckett, Shakespeare und Molière inszeniert hat. Am 10. Juni hat er mit Roland Schimmelpfennigs »Die Frau von früher« Premiere – seine vierte Beschäftigung mit dem ihm liebsten deutschen Gegenwartsdramatiker. Andreas Wilink sprach mit Jürgen Gosch über Kinder und Schauspieler, Wahrheit und Wirklichkeit, Geduld und Ungeduld, Charakterschwächen und Textstärken sowie die Energien des Spielens.

K.WEST: Müssen Sie nicht angesichts Ihres Höhenflugs Allmachtsphantasien überkommen? Hat der anhaltende Erfolg Ihre Selbstwahrnehmung verändert?

GOSCH: Nein, eigentlich nicht. Es hat sich kaum geändert, dass ich jedes Mal am Anfang tief verzweifelt bin und dass ich zweifle, ob die Sache überhaupt Sinn macht oder ob es geht, für mich geht, ob ich’s noch kann. Was ja schon zwei verschiedene Aussagen sind, die für mich trotzdem etwas ineinander greifen.

K.WEST: Vielleicht hat nur die Jugend das Privileg, zweifellos zu sein?

GOSCH: Mag sein, aber wenn ich zurück denke, ging es mir nie anders, das ist keine durch Erkenntnis oder Arbeit oder Zeit entstandene Haltung, sondern war immer so. Ich habe mich von Anfang an gewundert, was wir da machen. Und dass wir dafür noch ein Publikum finden.

K.WEST: Würden Sie zustimmen, dass Ihre Arbeiten seit etwa sechs Jahren, seit dem Düsseldorfer Kleist-»Käthchen« leichter, freier, anarchischer werden? Könnte diese Zäsur mit Ihrer jungen Vaterschaft zu tun haben, mit Sohn Louis und Tochter Agnes, die zehn und sieben Jahre alt sind?

GOSCH: (sehr zögernd) Ja. Doch. Aber dann auch losgelöst von mir. Andererseits, seit über 30 Jahren kommen bei mir immer wieder Kinder. Das hat nicht immer die Wirkung erzeugt, die Sie ansprechen.

K.WEST: Was gibt es im Zusammensein mit Kindern oder im Beobachten des Miteinanders von Kindern, das Sie interessiert?

GOSCH: Ich war im Winter mit meinem Sohn Louis zwei Tage in einem Robinson-Club im Engadin. Es gibt dort Animateure, die unentwegt mit den Kindern etwas veranstalten. Am zweiten Abend gabs Theater. Man hatte Motive aus einem populären Kinderbuch genommen und Dialoge hergestellt. Aber die Kinder waren Ski fahren und hatten keinen Text gelernt. Nun standen zehn oder zwölf Kinder auf der Bühne und sollten den verabredeten Text sagen. Das ging eine halbe Minute gut. Dann stoppte es; der erste wusste nicht mehr, was er sagen sollte. Sie fingen an, leise und verdeckt miteinander zu reden und sich zu verständigen. Dann ging es ein paar Sätze weiter, brach wieder zusammen. Es war wirklich wie bei Andy Warhol. Eine Veranstaltung, die große Schönheit gewann. Es dauerte ewig. Die Kinder sagten einen Satz oder keinen mehr, um dann zehn Minuten zu diskutieren. Drum herum die grinsenden Animateure. Die Kinder waren zwischen vier und elf, da passte auch nichts zusammen. Die Älteren hatten schon ein Gefühl von Scham und dafür, die Sache ins Laufen bringen zu müssen, den Kleinen war egal, ob jemand zuguckte – das hatte zusätzliche Sprengkraft. Das Ganze wurde immer wahnsinniger. Nicht zu regulieren. Das Nicht-Beherrschen des Textes erzeugte ein Wuchern, bei dem der eigentliche Anlass verloren ging. Ich war glücklich, das erleben zu dürfen – eine Bühne, die nicht in die Hand zu kriegen war. Da ging mir das Herz auf.

K.WEST: Lässt sich daraus etwas ableiten für das Arbeiten mit Profis?

GOSCH: Klar, ich leite unentwegt daraus was für mich ab. Ich werde mich hüten, das jemandem zu erzählen, geschweige den Schauspielern. Obwohl, eigentlich kann man denen alles erzählen. Aber ob es der Wahrheitsfindung hilft, ob es den Schauspielern hilft, bleibt dunkel. Inzwischen weiß ich manchmal, was ganz bestimmt nicht hilft, … Aber das ist ein sehr komplizierter Bereich. Den müsste man vielleicht mehr über chemische Prozesse erklären ...

K.WEST: … oder über Alchemie. Was ist in dem Zusammenhang überhaupt Wahrheitsfindung?

GOSCH: Ich verwende das Wort ab und zu – in der Pointe: Wenn’s der Wahrheitsfindung dient. Das meint zunächst: Wenn’s bei der Erfindung einer Sache hilft. Ob sich das dann durch einen Ausdruck von Wahrheit legitimiert...? Man ahnt untereinander, was gemeint ist, obwohl die Vokabel an sich völlig absurd ist, denn das Ganze findet ja unter der Grundvoraussetzung der Schwindelei statt. Das ist die erste Verabredung, zu der man sich trifft: Alles ist Schwindel. Innerhalb dieser grundsätzlichen Schwindelei meint man, Ausdrücke von Wahrheit entdecken zu müssen. Wenn Schauspieler das Gefühl haben, das ihnen etwas gelingt, dass sie an etwas dran sind, belegen sie es gern mit der Vokabel des Wahren. Was vielleicht ein anderer Ausdruck für Wirklichkeit ist. Das ist ein stets bemühtes Kriterium: ob es Wirklichkeit enthält. Das Wort Wahrheit ist da in der Nähe gelagert.

K.WEST: Aber eine ganz andere Wirklichkeit als die, die man vor dem Theater antrifft.

GOSCH: Natürlich, darum kann es überhaupt nicht gehen. Das wäre ja tödlich, sich in eine Konkurrenz zu begeben. Der Begriff ist eigentlich ganz harmlos, er meint, dass in uns, den Schauspielern und mir, sehr viel Beobachtung sein muss. Beobachtungen, die sich im Lauf der Zeit abgelagert haben. Die muss man zum richtigen Zeitpunkt aktivieren. Lebendig machen und es wagen, sie auf verblüffende Weise miteinander zu verbinden, die anderen willkürlich erscheinen muss. Das Verblüffende verhindert die Konkurrenz zu dem, was draußen zu besichtigen ist.

K.WEST: Wahrnehmen und die Wahrnehmung verarbeiten – das ist Kunst.

GOSCH: Ja – auch.

K.WEST: Das Kind als der unverstellte Mensch und der Künstler, Schauspieler, oder Regisseur. Da fallen Gemeinsamkeiten auf – keine taktischen Reaktionen, nicht die Verstellung durch Konvention. Klarheit des Verstandes und Reinheit des Herzens.

GOSCH: Ich möchte das gar nicht für mich in Anspruch nehmen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ein Publikum unter Umständen in der Lage ist – da muss viel zusammen kommen, so komplizierte reine Dinge wahrzunehmen. Ein Publikum ist auch ein Drecksverein, so wie ich auch Schauspieler für eine Verbrechergilde halte. (lacht) Unter Umständen. Kann auch sein. Aber sie sind auch genau zum Gegenteil in der Lage.

K.WEST: Wie lässt sich auf diesen komplizierten Körper des Schauspielers oder des Publikums Einfluss nehmen? Wie funktioniert das? Wie haben Sie am Gelingen teil, dass sich derart Eruptives freisetzt wie in Ihrem »Macbeth«?

GOSCH: (Langes Schweigen) Es ist so ein Widerstreit zwischen Geduld und Ungeduld. Ohne unendliche Geduld tut sich überhaupt nichts. Die darf auch nicht scheinhaft sein. Bloß Nerven behalten!, ist eine der Devisen. Gleichzeitig gibt es ein Zwiegespräch mit mir selbst darüber, wann Schluss ist mit der Geduld. Wie lange kann etwas auf der Bühne geschehen, bei dem die Amplitude nicht so ausschlägt, bis es wieder explodieren oder implodieren oder einen anderen Weg nehmen muss? Es ist also ein unentwegtes Drauf-Gucken, wann es eine Kursänderung braucht. Manchmal entsteht die von allein, aus freien Stücken. Oder in der Blindwütigkeit des Spielens bemerken Schauspieler die Notwendigkeit nicht, dann denke ich: Ist doch gut, dass ich da sitze, zur Langeweile-Verhinderung.

K.WEST: Es geht also um das Ausreizen einer Situation?

GOSCH: Stimmt, man guckt immer, wie weit man gehen kann. Den Moment darf man nicht verpassen. Und man muss immer gucken, ob man schon weit genug gegangen ist. Da kann man sich durchaus auch täuschen.

K.WEST: Spielt Selbstsuggestion für Sie eine Rolle?

GOSCH: Nein, ich glaube nicht. Früher habe ich noch geraucht auf den Proben. Aber ich habe noch nie ein Glas getrunken. Jede Art von Droge ist mir zutiefst unheimlich. Was Sie mit »eruptiv« beschrieben haben, ist ja nur die andere Seite einer bestimmten Durchsichtigkeit, die einem vorschwebt. Um das zu bemerken, muss man gut beieinander sein. Jeder Rausch würde einem den Blick verschleiern. Da hätte ich kein Vergnügen mehr.

K.WEST: Sie erinnern mich an eine Fontane-Figur, es gibt eine Spezies Männer bei ihm, den alten Stechlin und Briest etwa, die besitzen Liebenswürdigkeit, Nonchalance, liberalen Geist – und Unverbindlichkeit im Verhältnis zu anderen, eine gewisse beneidenswerte Verschlossenheit, nicht schroff, vielmehr das Gegenteil ...

GOSCH: Ich verstehe, was Sie meinen. Ich schaudere manchmal selber vor mir: Weil ich noch so bin – oft dumm, oft roh. Das glaube ich wirklich. Ob das zu tun hat mit meiner Sozialisation, der Umgebung der Jugend, dem Eltern-Erbe, weiß ich nicht. Oder ob ich einfach so bin. Ich bin relativ unzuverlässig. Manchmal versuche ich es in den Griff zu kriegen, manchmal kümmert es mich furchtbarerweise nicht. Es gibt einen Bereich, wo ich mich sehr kalt verschließe. Manchmal bin ich mit mir in eins damit, manchmal finde ich mich auch furchtbar – in meiner Vergesslichkeit, Unaufmerksamkeit, Nachlässigkeit.

K.WEST: Wir könnten das jetzt zum Künstlerphänomen erklären.

GOSCH: Ne, das kriegt nur noch Peter Handke hin, oder überhaupt alle Österreicher, sich Künstler zu nennen. In Deutschland kann sich doch keiner mehr so nennen, außer Schlagersängern. Das ist doch kein Begriff mehr, den man wagt, ernsthaft auszusprechen, schon seit hundert Jahren.

K.WEST: Humor scheint ein Mittel zu sein, das hilft.

GOSCH: Ich glaube, dass es bei Schauspielern und auch bei mir eine Vergnügungssucht gibt. Wenn die nicht da ist, funktioniert’s nicht – egal wie ernst der Gegenstand ist. Das hat mit der Grundverabredung des Spielens zu tun. Der ernste Anlass ist von äußerster Albernheit. Das kann gar nicht anders sein. KWEST: Den Impuls einer kritischen Auseinandersetzung, des Klagens und Anklagens über den Zustand von Welt gibt es nicht?

GOSCH: Da wehre ich mich relativ vehement. Was wir herstellen, entsteht auf der Grundlage eines Zusammenlebens. Das ist ein Vorgang von einer bestimmten Großartigkeit. Die Arbeit geht nur bei großer Begeisterung und gegenseitiger Aufmerksamkeit, geht nur, wenn sie diese menschliche Energie hat. Das schließt aus, dass darin eine Weltklage enthalten ist. Das alles furchtbar ist, ist ohnehin eine – nicht sonderlich intelligente – Mitteilung, dazu braucht es das Theater nicht. Was ich mache, hat nie mit Klage zu tun. Die kann es in Partien des Stücks geben. Aber ansonsten widersprechen sich der Grundcharakter von Spielen und der von Klagen. Es ist viel gnadenloser, viel schlimmer. Beckett klagt auch nie, um den Autor zu nehmen, der am weitesten eine Welt beschreibt, wo man sagen kann: Oh Gott! Nie Klage, sondern die Beschreibung einer furchtbaren Energie.

K.WEST: Dieses Zusammenleben, wie Sie sagen, nannte Gründgens unter anderen politischen Umständen »Insel«.

GOSCH: Da ist was dran. Ich habe den Eindruck, innerhalb des Organismus Theater, der selbst schon wieder ein abgeschiedener ist innerhalb einer Stadt, noch mal so etwas wie einen eigenen Organismus zu bilden. Wenn ich wahrnehmen würde, was alles geschieht um mich herum, das ginge gar nicht ...

K.WEST: Dass Sie derzeit so gefeiert werden, hat auch mit der Sehnsucht nach einem anderen Modell von Theater zu tun. Mit der Ahnung, dass Sie in allgemeiner Stagnation eine Zelle bilden, aus der heraus Besonderes entsteht. Lässt sich dieses Modell eigentlich an jedem Theater, an dem Sie arbeiten, herstellen?

GOSCH: Von den Orten ist es ziemlich unabhängig, teilweise auch von den Schauspielern. Aber es ist nicht unabhängig von den Gegenständen, den Stücken, vom Zwang und dem Halt des Textes.

K.WEST: Mit dem man alles machen kann?

GOSCH: Ja. Aber der auch seine Gesetze hat, so dass man eben nicht alles machen kann. Ich vermute, dass es schöner ist, sich unter so viel Gesetze wie möglich zu stellen. Sich so viele Zwänge wie möglich zu schaffen. Das macht einen wach. Wo die Zwänge gering sind, wird es wirklich schwer.

K.WEST: Sie sprechen das sublime Verhältnis von Freiheit und Laisser faire und von Autorität, Grenzziehung und Regeln an ...

GOSCH: Genau. Nach ein paar Wochen ist man die Gesetze des Textes leid, dann versucht man, sich zu entfernen, wie auch immer. Aber der Wunsch lässt sich nie erfüllen. Irgendwann holt einen der Text ein. Ich bin da völlig hin und her gerissen: Verzweiflung über den Text und die Lust, ihn auch zu erfüllen.

Bühne
06 / 2006

»Man guckt immer, wie weit man gehen kann«


kultur.west Gezwitscher