Eduardo Chillida: »Toleranz durch Dialog«, 1993; Münster, Platz des Westfälischen Friedens (Rathausinnenhof). Foto: Rüdiger Wölk

»UNS IST DER COMMENT WEGGEBROCHEN«

Der Verkauf der Warhols war erst der Anfang eines lagerräumenden Ausverkaufs der Kunstwerke, die sich im indirekten Besitz des Landes NRW befinden. Ein Gespräch mit dem kulturpolitischen Sprecher der CDU-Fraktion Thomas Sternberg über die kulturelle Unmusikalität der Finanzpolitik.

INTERVIEW: ULRICH DEUTER

Kassandra hatte Recht. Der Verkauf der Warhols war erst der Anfang eines lagerräumenden Ausverkaufs der Kunstwerke, die sich im indirekten Besitz des Landes NRW befinden. Nach Westspiel jetzt Portigon: Die Nachfolgerin der WestLB hält über 400 Kunstwerke von Nolde und Macke über Max Bill, Henry Moore und Robert Rauschenberg bis zu Beuys, Polke, Richter, Knoebel, Graubner, den ZERO-Künstlern sowie den Fotografen Candida Höfer, Thomas Struth oder Lothar Wolleh.  Die Landesregierung scheint unbelehrbar, die Kulturministerin kraftlos. Ein Gespräch mit dem kulturpolitischen Sprecher der CDU-Fraktion, dem Münsteraner Thomas Sternberg, über die kulturelle Unmusikalität der Finanzpolitik.

K.WEST: Wann haben Sie erstmals von Kunstverkäufen aus dem Besitz landeseigener Gesellschaften erfahren?

STERNBERG: 2008 oder 2009 habe ich mehr durch Zufall von dem Verkauf eines Beckmann-Bildes durch die WestLB gehört. Seit damals war mir klar, dass da eine Gefahr besteht.

K.WEST: Der Verkauf geschah 2006…

STERNBERG: Aber wurde erst später bekannt. Seit 2009 bin ich an der Frage der Kunstsammlung der WestLB höchst interessiert. Sowohl mit der Ministerpräsidentin als auch mit dem Finanzminister habe ich über die Sammlung gesprochen. Norbert Walter-Borjans hat mir gesagt, eine Übertragung in die Kunstsammlung NRW »seht ihr Kulturleute viel zu locker, das geht so gar nicht«. Eine Öffentlichkeit gewann das Thema erst durch den Verkauf der Warhols Ende letzten Jahres. Wobei für mich bei diesem Verkauf am skandalösesten die Verwendung der Gelder ist. Wenn man den Erlös dafür eingesetzt hätte, den Ankaufsetat der Kunstsammlung wieder einzurichten und Kunst zu kaufen, z.B. die zweite Tranche des Fischer-Nachlasses …

K.WEST: … die Sammlung des Düsseldorfer Galeristen Konrad Fischer, die z.T. bereits in die Kunstsammlung NRW integriert ist.

STERNBERG: Richtig. Dafür wird momentan mühsam Geld zusammentragen von der Kunststiftung NRW, der Kunststiftung der Länder, der Bundeskulturstiftung, dem Land. Wenn der Auktionserlös für die Warhols z.B. dafür teilweise verwendet worden wäre, hätte ich okay gesagt. Dann wäre übrigens auch der Protest in der Kunstszene sehr viel geringer ausgefallen. Aber das Geld für den Bau eines neuen Kasinos in Köln zu verwenden, das ist schon ein Hammer.

K.WEST: Der Protest fiel sehr heftig aus, hat aber nichts genutzt. Als zweite Firma im Landesbesitz kündigt nun die Portigon AG an, ihren Besitz an Kunstwerken verkaufen zu wollen: weil sie ihn verkaufen müsse. Sie hingegen äußern die Hoffnung, dass dies abgewendet werden könne, da es sich nicht um eine Insolvenz handele, sondern um eine Abwicklung. Können Sie das erläutern?

STERNBERG: Um die rechtliche Seite genau zu klären, haben wir als CDU für Ende Januar eine kleine Arbeitsgruppe aus Fachleuten einberufen. Der Portigon-Chef Kai-Wilhelm Franzmeyer macht seinen Job, sein Auftrag ist klar. Nur, der Auftrag ist einer der Gesellschafter. Und die Gesellschafter müssen lediglich der EU-Vorschrift folgen, den Betrieb aufzulösen. Auf eine Weise, dass die Gesellschafter zufriedengestellt werden. Wenn die Gesellschafter aber sagen, wir wollen bei bestimmten Assets einen anderen Umgang als bei anderen, dann hat die Portigon das auszuführen. Wenn der Finanzminister jetzt so tut, als gehe es hier um eine Insolvenz, bei der eine Fülle von Gläubigern zu befriedigen wäre, wirft er Nebelkerzen. Was mich an der ganzen Diskussion am meisten empört, ist die Tatsache, dass der Finanzminister nicht einmal bereit ist, zu sagen, dass es bei Kunstwerken um etwas anderes geht als irgendwelche anderen Assets. Wenn man wenigstens den Eindruck hätte, er nimmt das Problem als ein Problem wahr! Die Kulturwelt ist ja auch deshalb auf der Palme, weil sie den Eindruck haben muss, die Kunst ist der Landesregierung völlig egal. Offensichtlich sind es für ihn merkwürdige Spinner, die auf so abenteuerliche Gedanken kommen, Kunstwerke seien etwas anderes als Büromobiliar.

K.WEST: Hier in Münster im Hof des Rathauses steht die Skulptur »Toleranz durch Dialog« von Eduardo Chillida – eine Dauerleihgabe der WestLB. Sie ist durch den geplanten Verkauf bedroht. Ist dieses Kunstwerk nicht eigentlich eine Schenkung?

STERNBERG: Natürlich war das eine Schenkung. Vom damaligen WestLB-Chef Friedel Neuber. Um die Schenkungssteuer zu sparen bzw. sie nicht dem Beschenkten, der Stadt, aufzubürden, wurde eine Dauerleihgabe daraus gemacht, so, wie die Bank es immer gehandhabt hat. Der Sohn Eduardo Chillidas hat nun verlauten lassen, er denke darüber nach, die Ortsbezogenheit der Skulptur festzustellen, so dass das Werk, wenn es von seinem Ort entfernt würde, nicht mehr das Werk seines Vaters wäre. Dann hätte es nur noch Schrottwert. D.h., so einfach laufen die Dinge nicht.

K.WEST: Man hört jetzt oft das Argument, die Kunstsammlung der WestLB bzw. Portigon sei mit Steuermitteln erworben worden, daher sei es obszön, dass sie jetzt, wie von Herrn Franzmeyer vorgeschlagen, von öffentlichen Museen wiederum mit Steuermitteln angekauft werden sollte.

STERNBERG: Ich finde das Steuerzahler-Argument nicht schlagend, denn damit könnten Sie auch das Gegenteil begründen, schließlich hat der Steuerzahler das Recht, dass aber auch jeder Euro aus der Portion herausgepresst wird. Das Förderargument ist kräftiger. Herr Franzmeyer und der Finanzminister tun im Moment so, als handele es sich bei der Kunstsammlung der WestLB um eine Parallele zu den Kunstsammlungen anderer Banken. Das ist aber nicht so. Bis zur Gründung der NRW.Bank 2003 war die WestLB Förderbank und Landesbank in einem. D.h. zwischen 1969, der Gründung der WestLB, und 2003 hat die Bank die Förderfunktion des Landes übernommen. Die Fördersummen, die an Orchester oder an junge Künstler gingen, sind jetzt natürlich weg. Aber in Fällen, wo die Förderung sich in Objekten realisierte, soll jetzt, wie bei dem Münsteraner Chillida etwa, der einst Geförderte sein Geschenk kaufen, um es behalten zu können.

K.WEST: Man hört, dass auch die zwei um 1450 entstandenen Tafeln des Sieneser Malers Giovanni di Paolo, die im Westfälischen Landesmuseum in Münster hängen, vom Portigon-Verkauf bedroht sind.

STERNBERG: Ja. Die Tafeln gehörten einst dem Westfälischen Kunstverein. Der hat im 19. Jahrhundert eine Menge mittelalterlicher Kunst gesammelt und sie in das damals neu gegründete Westfälische Provinzialmuseum eingebracht. Das ist das heutige Landesmuseum. In den 70er Jahren brauchte der Kunstverein Geld, man wollte die Tafeln von Giovanni di Paolo verkaufen, es lag ein Angebot vom Getty Museum vor. Damit das nicht passierte, ist die WestLB eingesprungen, hat die Tafeln gekauft und sie dem Museum wieder zur Verfügung gestellt – als Dauerleihgabe. Diese beiden Werke will nun die Portigon verkaufen. Dass sich dagegen tiefe Empörung regt, kann man sich doch vorstellen. Denn der damalige Ankauf durch die WestLB war reine Fördertätigkeit!

K.WEST: Umfang und Zusammensetzung der Sammlung Portigon werden der Öffentlichkeit nicht bekannt gegeben. Haben wenigstens Sie als Parlamentarier einen Einblick?

STERNBERG: Ich kenne diese Liste, aber sie ist mit ihren 400 Objekten unvollständig. Es gibt einiges mehr. Die Sammlung ist durchaus namhaft. Allerdings in ihrem wirtschaftlichen Wert erheblich geringer als es gelegentlich behauptet wird. Es sind keine weiteren »Triple Elvis« dabei. Sie umfasst vor allem kleinere Formate, das Teuerste war der Beckmann, der damals von dem Vorstandsvorsitzenden Thomas Fischer verhökert wurde. Da komme ich zu einem weiteren Punkt. Der erwartete Schaden durch die Pleite der WestLB liegt bei 8, im schlimmsten Fall 25 Milliarden Euro. Und wir reden hier über Kunstwerke mit einem Wert von bestenfalls 100 Millionen Euro. Ich verstehe nicht, warum Finanzpolitiker nicht auch mal in Relationen denken können. Bei Steuereinnahmen, die noch nie so hoch, Zinskosten, die noch nie so niedrig waren, bei einem 64-Milliarden-Etat sieht sich dieses Land außerstande, auf einmalig 20 oder 100 Millionen oder wie viel das am Ende ergibt, zu verzichten? Die goldene Uhr des Großvaters verkauft man doch auch erst, wenn gar nichts Anderes mehr geht. Das will mir nicht in den Kopf. So ein Kunstverkauf ist doch keine nachhaltige Hilfe, der ist doch in einem Jahr verfrühstückt!

K.WEST: Fälle wie dieser zeigen, das einmal gültige Einverständnis über die Unantastbarkeit der Kunst ist verlorengegangen. Würden Sie dem zustimmen?

STERNBERG: Da sprechen Sie etwas ganz Wichtiges an. Wir haben einen solchen Grad von gesellschaftlicher Sektorierung erreicht, dass auch die Kultur nur noch einem solchen Sondersektor zugewiesen wird; nur noch wahrgenommen wird als eine Angelegenheit von denen, die sich dafür interessieren. Das ist politisch längst zu einem Problem geworden. Uns ist der Comment weggebrochen zu sagen, ich selbst habe vielleicht mit Kunst nichts zu tun, aber sie ist wichtig. Diesen Comment finde ich allerdings nach wie vor in meiner Fraktion und meiner Partei. Wenn der weg ist, dann stehen Kulturpolitiker auf verlorenem Posten. Deshalb werde ich jetzt nicht müde zu sagen, das Wichtigste an der Kulturpolitik ist, dass sie ernst genommen wird; dass Kultur ernst genommen wird; dass Kultur nicht in den Bereich von Freizeit und Erholung abgedrängt wird.

K.WEST: Am 5. Februar findet in Düsseldorf ein Runder Tisch statt, der den Umgang mit Kunst in Unternehmensbesitz des Landes beraten soll. Es kommen Vertreter von Stiftungen, Museen, des Finanzministeriums, auch die Kulturministerin kommt. Was sind Ihre Forderungen an den Runden Tisch?

STERNBERG: Er muss erst mal abklären, welche rechtlichen Zwänge bestehen und was politisch entschieden werden kann. Meines Erachtens ist die Minimalforderung, die der Runde Tisch stellen muss, die, dass solche Objekte, die offensichtlich Ergebnisse der Fördertätigkeit der Bank sind, vom Verkauf ausgenommen werden. Ich fürchte, dass die komplette Sammlung nicht erhalten bleibt, obwohl das mein Wunsch wäre. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die ganze Kollektion in die Obhut der Kunstsammlung NRW gehört, die dann Dauerleihgaben an andere Häuser im Land gibt. Mittlerweile beginnt man offenbar auch in den Regierungsfraktionen einzusehen, dass eine politische Lösung gefunden werden muss. In den letzten Wochen ist das Thema stark eskaliert, nicht zuletzt durch das Interview mit Portigon-Manager Franzmeyer.

K.WEST: Herr Franzmeyer hat in einem Interview mit der Rheinischen Post generös angeboten, die zu verkaufenden Werke seiner Sammlung zuvor den Museen in NRW für eine sozusagen Abschiedsausstellung zur Verfügung zu stellen – auf Kosten der Museen. Und der Runde Tisch könne doch besprechen, welches Haus was zeigt.

STERNBERG: Provokanter konnte man es nicht mehr machen. Das war eine Beleidigung unserer Museen und eine Ohrfeige für die Ministerin. Dass Herr Franzmeyer dies nicht ohne Rückendeckung durch den Finanzminister gesagt haben kann, scheint mir sicher. Doch dadurch, dass er so grotesk überzogen hat, hat er uns letztlich geholfen, weil die Empörung daraufhin so einhellig und eindeutig war. Und darauf hat Kulturministerin Ute Schäfer dann ja auch reagiert, mit dem dürren Satz, alles werde am Runden Tisch besprochen und »was auf der Tagesordnung steht, bestimmt sicherlich nicht ein einzelner Teilnehmer.« Nachdem sie zuvor offenbar ein Redeverbot hatte. Der Finanzminister war bislang der einzige, der zur Causa Warhol etwas sagte, während die Kulturministerin wie ihre Ministerpräsidentin in der wichtigsten kulturpolitischen Frage des Jahres 2014 abgetaucht war. Das

Ganze hat noch eine andere Dimension: Die Pop Art hat von Nordrhein-Westfalen aus ihren internationalen Siegeszug angetreten, dieses Land steht in ganz Deutschland für die Kunst der Moderne. Von hier sind die großen Entwicklungen ausgegangen. Ähnliches kann kein anderes Bundesland von sich sagen. 2010 wollte die Kulturhauptstadt diesen Vorrang des Kreativen und Künstlerischen zeigen. Das ist eine große, bedeutende, lebendige Tradition. Man muss doch völlig unvernünftig sein, dieses Image für ein Butterbrot aufs Spiel zu setzen.

Kulturpolitik
02 / 2015

»UNS IST DER COMMENT WEGGEBROCHEN«

Von: Ulrich Deuter


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